“
什么叫好的欧陆娱乐注册登录诗人，就是我在消化了欧陆注册账号欧陆平台登录所有真理的刚性残酷之后，回过头来和真相的单纯辉煌进行拥抱所产生的语词分娩。我的位置，我的版图里有你，反过来，你的位置，你的版图里理解不了我。
”
诗的，海德格尔的
对话兰州大学哲学院陈春文教授
■陈春文&李德武
正文
部分
李德武：如果要问中国新诗受西方谁的思想影响最深？我想答案当属海德格尔。您是海德格尔研究专家，同时，又是一位诗人，我很想知道您是如何看待上个世纪八九十年代海德格尔对中国新诗的影响的？哪些诗人，或者哪些写作实践更接近海德格尔的思想理念？我们的诗歌写作接近“诗意地栖居”境界了吗？
陈春文： 海德格尔的不同凡响就是在哲学当中把哲学推向它的限度之外，他还讲哲学终结了。他有一篇报告就叫“哲学的终结与思的任务”。哲学终结了！物理与后物理，抽取物理功能、物理属性的哲学运动在二十世纪的前半期结束了，这个东西再也搞不下去了。为什么搞不下去了呢？因为整个世界处于技术统治当中。先前，在把自然世界转化为人造世界过程中，科学是非常强势的，哲学是非常强势的，真理是占统治地位的。真相意义上的诗人、艺术家处于劣势，是被统治者。
但是，到了二十世纪海德格尔生活的年代，西方经历了两次世界大战，哲学终结了。也就是说，人从自然世界向人造世界转移的这个过程，比如工厂化生产、工业化设计、工业化消费，所谓“消费社会”所要描述的那些东西，用传统哲学眼光来看已经无法描述了，跟不上了。所以，他提出了“思”的任务。「 “思”的任务就是沉思技术座架，技术摆置」。我情愿把它翻译成技术摆置，就是人被自己的创造物统治了。人给各种生物制造保护区，人给各种社会制造安逸指数，一个国家一个城市一个地区的政府设定的各种指标，所有的指标最后都意味着自然节奏的中断。长周期的自然节奏被人类自主控制的短周期的节奏所干扰，所打乱。造成了气温的波动，气温问题可能江南体会尚不深，到西北不深就不行了。
比如青藏高原，内蒙古高原，一年有多少降水，有多少蒸发量，可以维持多少草皮生长所需要的阳光和水分，这是有常数的，是不可以人为改变的。多少降雨量、多少蒸发量产生多少草，多少草能养活多少只牛羊，多少只牛羊能养活一个牧民，这是有比例的，不能随便去干扰。「干扰会造成一种反震荡，自然节奏被中断破坏」。 一旦中断了自然节奏，后来所有的人为补偿，千万年的补偿都补偿不回来，它是一去不可复返的。什么叫一去不可复返？这是时间性的东西。我们的认知是一种空间性的东西。所以，海德格尔说，哲学终结之后，“思”要接应单纯的物理提炼、物理属性、物理功能所建造的西方这座思想大厦。
我们中国的悲哀就在于迷信基于西方的这种提取的哲学化运动，它所产生的物质文明力量，把传统的什么道家、释家的思想全给压制住了。最简单的例子就是义和团练气功和枪炮作战，那不成比例。再神奇的气功也要被打垮，把血肉之躯打成肉酱，归于无迹。它的优势就在这里。但是，你要从境界，人类生命体的担当感和西方这种提取物质功能的粗鄙主义带来的灾难以及这种灾难的不可逆性来看，这是值得世人担忧的。不仅是诗人，凡有对人类精神状况具备考察能力的人普遍都有担忧。所以，「海德格尔说这是一个技术摆置，即人被自己的创造物所异化，所绑架」。
青海湖
马克思所讲的异化是一种社会关系的异化，海德格尔所讲的异化是更深层次的异化。人从自然世界转向人造世界是人类文明的成功，但这种成功恰恰把自然世界的链条中断了。然后，人迁入人造的世界里，比如冬天怕冷，加空调；夏天怕热，加空调；一年四季都吃新鲜蔬菜，有大棚。所有都是人造世界不断集约的过程。到我们这个年龄的人都有这样的阅历，一个生命体的成长所经受的四季变化是不可缺少的，该冷就要冷，该热就要热，该春天就要春天，该冬天就要冬天，该花开就要花开，该凋谢就要凋谢。花该凋谢不凋谢，人的寿命大幅度延长，出现老龄社会，干扰了新老生命的自然更替。从社会福利来讲，老年人把社会福利吞吃殆尽，年轻人赡养老人压力过大，造成一些社会问题。转基因产品、人工克隆、生殖性克隆，所有这些东西都是由自然世界向人造世界转移的一部分。
所以海德格尔讲“ 技术摆置是一种行星流浪的运动”。 在行星流浪运动的概念下，传统的物理和后物理的哲学已经不理解更大尺度的思想运动了，哲学已经跟不上了，剩下的是思的任务。所以海德格尔的思想为什么重要？或就刚才的问题解释“为什么海德格尔对诗歌界影响这么大”？ 一个是他语词的力量，一个是他思想的层次，是他对哲学前、哲学中、哲学后多层次辨析的张量，这是其他哲学家所没有的。我说海德格尔和诗人同源，或诗人和海德格尔亲近，是因为西方哲学在缘起上，也就是在“希腊性”上，对任何东西都采取分析的态度。比如说，我们讲的西医，我们一说西医就是手术刀。这一块出了病症把它割掉，癌症做一手术，胃切除、肝切除，这个切除、那个切除。这是一个分析的态度。对生命是一个分析的态度，哪个地方是多馀的，哪个地方是缺少的，缺少的就补一点，其实不止于此，西方思想不光是对人的躯体进行结构性、功能性分析，对语言也进行结构性、功能性分析—语言学。
我们现代汉语就是从西方泊来的。我常说我们的汉语是韵汉语，有韵，不用标点符号，自然懂它的意思，感觉性地懂，悟性地懂。但你的懂不意味他的懂，这样就无法交流，无法通约。西方对语言的分析态度就是把语言功能化，提炼语素、提炼句法功能，然后规定句子成分，这是主语、那是谓语……提炼功能以后进行功能性组合。我们现在的中小学教育非常糟糕，就是利用这样的方式把汉语剥离得不成样子。但是，作为学习西方语言的一部分，我们要运用现代汉语把西方哲学这种语言分析系统接应过来，而韵汉语接应不过来。那就逼着你对你的韵汉语进行句法性转换，然后进行语素功能提炼，然后再与西方语言对应，然后沿着这样的密码再去理解科学怎么形成、哲学怎么形成、技术怎么形成。理解后才可以移植以及开展一系列可比较的活动。所以， 西方的思想严格来讲都是把语言语言学化，再把语言学进一步语言哲学化，进行深层提炼。这些语言的语言学化和语言学的语言哲学化在海德格尔看来恰是西方思想在源头上，也就是在出发前的第一步，就已经奠定了其虚无主义本质了，就是物已经不是物了，而是某一个特定的存在物了。
特定的存在物之所以是特定的，在于他和人生存的索取有关，和人的生存目的有关—我要从你这获取一个什么东西？从这个意义上讲，「 语言学本身就是基于语言言说的一种堕落，所以海德格尔讲，语言是耗罄的诗」。然而，语言哲学又把语言学的堕落神圣化，达到一个我们常说的形而上学的高度，一旦什么事情到了形而上学的高度以后就变成神圣不可侵犯的东西了，就变成了西方人的命运，这个命运就是西方人实践的一个屏障、瓶颈、封顶了，他的世界就这么大。
海德格尔的不同凡响之处就是看出这些把语言言说转化成语言学的言说，再把语言学言说转化成语言哲学的言说，逐波次的虚无主义递进过程，导致西方人走向虚无主义的不归路，并通过它的物质文明优势把这种虚无主义转嫁成全球人的命运。中国作为后发型的国家正在追赶这些东西。
充满劳绩，但人诗意地，栖居在这片大地上
李德武：海德格尔提出“诗意地栖居”，您说的是诗性的栖居。请解释一下这二者的差别，是否就是针对这种社会发展现状提出来的？
陈春文：不仅是针对社会发展现状提出来的，它是对整个西方思想发展路径深层次的一种解读，就是面对社会、人，既可以对人进行社会性解读，也可以对人进行自然性解读，也可以对人进行神性解读，在这所有三种解读中，社会性解读是最浅显。马克思提出一个命题叫“人是社会关系的总和”。因为马克思是犹太人，他没有希腊的传统。犹太人在欧洲社会内部就是反抗者、校正者，他总是基于犹太人给定性的社会关系与希腊人这种构造性的社会关系相冲突，所以，整个犹太人逾千年总是难以融入西方社会的主流。
抛开马克思不讲，我们在一般语言环境下讲所有社会分工的人，毛泽东也好，周恩来也好，巴金也好，什么人也好，你首先要还原到是一个人，再说其他。你要想还原到人，你要有更大还原的馀量，就是说，你要把自己还原到人，首先要把自己还原到动物，你首先得承认自己是个动物，需要吃喝拉撒这些东西，作为物质的开放系统，你需要摄入和排出，有进有出。人需要排泄功能来维持平衡，这是一个物理性的东西。
在哲学上讲这个事情，语言、语言学、语言哲学，海德格尔思想、能量的最大释放，不是说他用语言学来解放语言哲学，用语言哲学的末梢来释放一些后现代，他不是这样，他是要回到希腊的源头，也就是希腊一开始之所以成为西方人的源头，就走向一个存在转向存在物的初始逻辑了， 这个逻辑一旦奠基，整个西方所有思想演化过程全是虚无主义的，不可改变。所以，西方包括东方诗人，尤其是中国语境，韵汉语的诗人就和海德格尔气息相投，感到亲切，虽然不理解他是什么意思，但味道对头，说不清里面的道理。
李德武：诗的，海德格尔的。这不是一种类比性的思考，而是两个相互独立、并行的思考。不作类比，不相互说明，可能更符合海德格尔的本意。从诗的方向接近更加真实的海德格尔，这对今天的诗歌写作来说也许十分必要。海德格尔从批判形而上学的角度建立了他独有的哲学地位；诗人要想建立自己的独有价值是否也要给自己找一个批判或反叛的对象？
陈春文：这个问题要从不同方面来看，「简单的诗人，单纯的诗人，他一定是社会教化的反叛者」。无论是家庭、小学、中学还是大学，他一路反叛。也不排除他在反叛当中与某种东西达成一种平衡和妥协，他安逸于这种妥协，这种可能性是有的。 但如果说他仅仅是一个反叛者，就意味着他的反叛本身就始终被反叛所击败、所绑架、所约束。你和你的对象化敌人在同一层次上活动，只不过是同一层次上存在差异而已，相伴相生而已。「真正的诗人作为消解者和最简单元素的返还者」，他应该有一个基于真相所形成的真理版图，就是所有的真理我都理解，我都知道其所处的位置，但是，我把真理的所有存在都纳入到真相范围内来考察，并且，我作为诗人，有能力把它转化为语词。也就是说， 我在消化了所有真理的刚性残酷之后，我能将其化解为语词性的东西，使其成为令人信服的减法。这就是诗人的大气象。我的位置，我的版图里有你，反过来，你的位置，你的版图里理解不了我。
李德武：您这番话给我的感觉是，要达到如此境界的诗人，他的视野以及他的智慧必须是非同一般的。
陈春文：必须。
李德武：如果他等同一般，混同在人群中，他是看不到真相的。他自己就淹没在自己的影子里，或者群体的影子里。这样的诗人，无论是反叛还是自信，都是自恋式的。实际上，一个诗人要抵达更高的视点，或者智慧，在这个过程中，他对社会的接触、研究、洞悉是必不可少的。
陈春文：真相之所以是真相，它是守真的，瞬间的，我头一秒钟讲这个话、下一秒钟还讲这个话，但此一句话已经非彼一句话了。
李德武：您这句话让我想到佛家说的没有过去、没有未来，只有当下。
陈春文：因为过去、当下、未来是西方预设的线性时间方式，为了省略、抽取、描述的方便。其实，任何当下都是整体。我们考虑一下我们自己的生命状态， 我们每一瞬间都是调动了我们生命能量的全部。
龙舌兰（Agave），开花即死，生命中只有一次盛开，产于美洲
李德武：我理解，对真相的真实把握不在于贯穿了过去、现在、未来，或者贯穿了某一个领域的研究、归纳、提炼等过程，而在于是否觉知到当下的存在状态。
陈春文： 一个是你觉知到当下的存在状态，另一个你对你当下所觉知到的存在状态是守真的，基于什么判断是守真的，基于什么判断是失真的，这你是清楚的。作者的转化是清晰的，所以你是不看重某一个特定参照系所认为的决定性的东西，所有决定性的东西在你这里都是相对性表述。
李德武：您曾把诗人的存在等同于语词，从您刚刚的描述中，我理解一个语词就是对瞬间的呈现。
陈春文：不仅是瞬间，而且是你的瞬间，你的瞬间不是我的瞬间。而且还要守真，守你这一时间、这一状态的真。我在译伽德默尔的时候，他引了策兰的诗，他说：“兰花与兰花……”比如，我说“女人与女人”，这是不对的，这是类概念，这个女人和那个女人是不一样的。不用考虑她们把彼此关系描述得那样紧密，我们作为有洞察力的男人能够懂得，她就是她，她就是她，这个人就是这个人，这个人不是那个人。绝了！为什么说绝了？她是时间的灿烂之花，她开放她的，她毁灭她的。「 你不能替她开放，她也不能替你毁灭」。这是时间。
李德武：从存在到存在物，从人到语词，这个过程是通过什么完成的？
陈春文：存在，比如太阳，太阳作为太阳的自在物自在自为，和人的生存状态无关。相对太阳，人是在后的东西，基于在后的东西考虑在前的东西有什么用？于是，人对太阳进行了界定。从生存的角度来讲，从时间的角度来讲，太阳是在先的，没有太阳和太阳系，就没有地球这个生存空间，也不存在地球上这支生命和生命最高序列——人这一支。但是人取得了人类中心主义支配地位后，从知识论来讲，他要为所有的东西作一个因果论的安排，在这个因果论的安排中，人知道太阳是一个源头。所以，他说太阳是能取暖的、照明的、昼夜转换的等等。
李德武：这种转换，您刚才讲不要把语言变成语言学，把语言学变成语言哲学，实际上，存在和存在物在呈现的层面都离不开对语言的某种依托。
陈春文：我们说的存在物就是特定的存在者，我们说的存在就是自在自为的东西，他就在那里，他就是一个人，你可以不考虑他的父母是谁，他和谁结婚，他的朋友是谁，他就这么一个人，这就是自在自为。但是，你要把一个自在之物单纯地转化为自为之物，他想干什么，他想达到什么目标，他想做一个什么样的人，他想获得一个什么样的分工、什么样的责任、什么样的担当……这就是存在物。
李德武：这个过程什么在起作用呢？是欲望驱使他，还是……
陈春文：欲望是一个人文的提炼，欲望是一个自在物所驱使的东西，你不由自主的东西。比如小女生谈恋爱之前说要这个条件、那个条件，一旦遇上如意郎君，瞬间融化，什么指标都没有了，就是他了！这是见证，也就是说你碰到的对象是和你有同等尺度燃烧的东西，是有遭遇感的东西。在遭遇范围内的东西，任何辨析的空间都是有限的，没有意义的。这就是生命状态的东西，也是时间性的东西。但是你要说你把爱情婚姻转变成一个特定的价值符号，要嫁一个如意郎君，要达到什么目的，财产、生命状态、性生活，这个那个，你可以列N个指标，我们把自己拆成一万个指标，拆成N+1个指标是非常容易的。但是，你把所有N+1指标加在一起就是你这个人吗？就是你的血肉之躯吗？就是你在这一刻的生命意识吗？这是全然不同的两码事。
李德武：那么诗意地栖居是否等同于自在地栖居？
陈春文：还不完全。海德格尔在引用荷尔德林的诗原文是“Voll Verdienst/doch dichterisch wohnet/Der Mensch auf dieser Erde”，我倾向于将其翻译成：“人独自栖居在此一星球上。”我想把大地改成星球。从诗的角度来讲，天地人神。大地是聚居者，我们把大地作为传统的天地人神的聚居地，这是很具有诗意的、很美妙的。但是荷尔德林他要强调的是地球只有一个，所以他用的词是定冠词（dieser）。在荷尔德林时代，天文学伽利略转换已经完成了。
我们过去传统赋诗的大地已经变成赤裸裸的太阳系中某一个行星了，正因为这种行星感，才把原本诗人意志上的无限光荣的人类、无限崇高的人类、无限能源的人类转化成一个有限星体存在物的一个有限部分，这是很悲哀的。人原来不过是一个流浪星体的流浪人群的流浪的思想，我们何以安顿？所以，荷尔德林反过来讲“Voll Verdienst/doch dichterisch wohnet/Der Mensch auf dieser Erde”，充满劳绩，就是说人太伟大了，怎么可以把自然世界转化为这么辉煌的人造世界呢？一个人造世界比自然世界所创造的安逸感、可控感、自主驾驭的规划能力，居然想超出上帝的意思，怎么可能？不可思议！但做到了，当然，这个做到是有限的，就看你选什么作为坐标系了。
所以在那个时代，黑格尔、荷尔德林、谢林，这三个人大学里同住一个宿舍。这本身就是一个天文现象，很不可思议的东西。所以，荷尔德林才讲“Voll Verdienst/doch dichterisch wohnet/Der Mensch auf dieser Erde”，人确实太伟大了。但是你也可以说人惹的祸也太大了，无以复加了、不可返还了、不可逆了。 人作为天地人神的聚居产物终归要回到此一星球上，这是摆脱不了的宿命。
荷尔德林的核心密码就是这几句：Voll Verdienst/doch dichterisch wohnet/Der Mensch auf dieser Erde，充满劳绩，劳动、成绩。我们现在老是GDP，这个绩效那个绩效，荷尔德林说的“劳绩”要比我们现在所提的这些要高好几个层次，所以中文翻译成“劳绩”是准确的。基于劳动，人越来越把自己转化成人造世界的人，并基于这种人造世界的可控性，人越来越强调自己的主体性，人类中心主义这些东西。而恰恰是这一切的路径，这是诗人的一个反世界的东西，也就是说它越成功，诗人对它的抵制应该越强烈才对。但是你抵制它，就该和它的思想达到同层次，你不能作情绪式的反对。也就是所有这些践行的过程，兑现出来这个世界，你作为一个诗人要全程领略，但是你还要知道其限度，——我知道你的初始条件错了、起点错了，并且一错再错，会把人类带入一个不归径，甚至会导致人类否定人类生命状态本身——例如现在的克隆，从我们两个干细胞里取出东西，拷贝出我们的生命特征，很简单，但是他重复不了我的记忆，那个克隆的我不是我呀！我的生命天地人神的综合聚集他没有，他只是重复了我的简单的生物学症状，我的喜怒哀乐，他重复不了的。
李德武：可不可以这样讲，或者，可不可以这么想，诗人在今天的写作中面临很多困惑，为什么海德格尔能够备受一些中国诗人喜爱，就像您所说，他确实让诗人找到了和他内心、生命最深处追求相吻合的某种方向。这个方向就是回到那种自然的人的本原状态。今天，您刚刚谈的海德格尔思想的演化，以及他对荷尔德林诗意栖居的赞赏，我反过来在想，从诗人的角度想，「我们应该给自己建立一个怎么样的写作或生存的方向，让自己接近和抵达您所描述的这种应该被诗歌所追求、所崇尚的一种诗人的存在和写作的存在 」？
陈春文：我刚才所讲其实已经衬托了一个轮廓，作为一个诗人，作为一个诗性的创造者，诗性图像的给予者，在西方意义上行诗，你首先就要突破语言学的堡垒，如语法句法关系，语速、语词。全把它打碎（我们就是冲锋手）。
李德武：您谈到了诗人最关注的核心问题。我不知道我们对语言的理解和您对语言的理解是否一致？如果回到刚刚谈论的这个问题，那我觉得一个诗人，如果他使用一种工具，或者他手中把握一种神器的话，那这个神器绝不会是语言，我倒更愿意称它为您刚刚讲到的那个“语词”。
陈春文：语词就是——我们老说眼睛是心灵的窗户，他的眼睛里面流露出来的，那个眼神和宗法关系、和他的父母是谁没有直接关系。
李德武：如果我们把它定义为“语词”的话，那么，诗人在写作中还要不要追寻某种表述上的逻辑性？
陈春文：追寻。但这是个超越性的追寻，我自觉地克服这种东西，我自觉地把语言化成为语词。我们说起来简单， 把语言化成为语词，但是要迈越的坎非常多，你要消化所有句法学的关系，语法学的关系，语言学所有的训练……甚至你黏附在上面的价值的所有的黏附体系，这个自我忽略的过程是非常艰难的， 所以说诗人是单纯的，纯粹的，他的力量就表现在这个地方。
李德武：很多人对语言的把控是建立在符号学的层面上。我也遇到过一些诗人，取消词语的固有意义，通过赋义来构筑某种陌生的语境。对这样的写作现象您怎么看？
陈春文：那是玻璃游戏，折射透射，金属游戏，刚性的声音。这种浅层次的尝试是有意义的，但并不重要，真正重要的，你说的这些东西，都是形式语言，诗人通过变换形式，形式的花哨，甚至形式的复合曲，做很多试验性东西，我不否认这些东西。他可能是一个不自觉的突破，但是，他的生命潜流和生命潜流背后的时间支配他没有意识到。 他没有达到海德格尔所说的人的言说，人的自主的言说、人的主体性言说，人类中心主义的言说和语言的言说，语言的言说就比较复杂了，在海德格尔这里，意味着行也言说，梦也言说，石头也言说，阿波罗神也言说，什么都叫言说。我们就掐取言说的这瞬间的片段，和瞬间片段的辉煌，诗人把这辉煌赋予颜色、赋予语词的声色饱满，这就是诗人的天命。我跟着我命运走，不是跟着某个几何构图走，我觉得这是很好的事！
你做深做浅做长做短，没关系呀！你只要意识到这个问题，你有能力突破真理体系的种种屏障，所谓有能力突破，就是你把它充分消化了。你带着充分的真理履历、阅历来回归真相，你清楚、简单地陈述真相和陈述真相的直觉是两码事。
「 什么叫好的诗人，就是他带着充分的阅历，消化了真理刚性体系，刚性桎梏的所有过程，回过头来来和真相的辉煌进行拥抱所产生的语词分娩」，和你简单地基于语词就是语词来比，其实你不知道语词是什么！你没有克服所有语言学的东西、语言哲学的东西，你谈什么语词？
李德武：在这个呈现的过程中，在您来看，中国现有的诗人谁具有这样的气象？谁达到了这种境界？
陈春文：总体来讲，作为人文现象的东西，我还是看重原来《星星诗刊》那拨诗人。
李德武：我理解，您比较喜欢张枣。
我四处叩问神迹，只找到了偶然的东西。 ——张枣
陈春文：改革开放初期《星星诗刊》的那批诗人，才气上，各有各的特点，这些差别我们要予以尊重。但总体来看，后来《星星诗刊》的那些所有流浪到欧洲、北美的诗人，他们自我复活的过程，作为一个诗人、诗性的铸造过程是可信赖的，在汉语言里面，是自我拯救式的—比如你提到的张枣。我刚到德国去的时候，因为我的哲学质地，我和张枣是个互补关系，也就是诗与思的同源关系。「在交往中，我见证了张枣从一个单纯的诗人，从情绪性向思想性靠拢的这个过程中所经历的很多艰辛、苦涩的偏离」，可能需要一万个细节才能完成的东西，在一种思的强光照耀下，他的转变可能简化成三十步二十步。张枣这个诗人的命运我是见证了的。但是，反过来，我作为一个汉语的言说者，我在哲学这个类本质的建构范围内，我所受的训练和所受的折磨，通过诗人的汉语言质地给我的直接验证，也大大简化了我的思向辉煌靠拢的过程。
但是，我回来以后，又重读了北岛、翟永明、欧阳江河等诗人的作品，我总体感觉，在思的靠拢这个问题上还可以更严格。我说的这个靠拢是指向诗性靠拢，诗性的靠拢就意味着对真理性的反抗，对真理性的反抗就意味着你消化了真理性刚性体系，意味着他懂的你都懂，「 我懂得你的东西，以及你在我更广阔坐标系内的位置，你不可能挟持我，我能为你安排准确的位置，但你的坐标系里没有我，对我是排斥的」，但我不排斥你，我知道你的位置。甚至于我能欣赏你为什么划出一个充足的位置，你的界限在哪里我是知道的。在这点上，张枣要高于很多人。张枣作为诗人的诗性在天分上不如翟永明、不如欧阳江河，欧阳江河是非常灵性的人。所以当时的诗歌界为什么分化很严重，而到北欧、北美的人，他的诗通过另外一种语言的语词转换，推开了他贯通中西的言说之窗—因为原来我们读西方的东西都要靠翻译，翻译就是隔嘛。
严格来说诗是不可译的，除了语言言说，到语言学，再到语言哲学造成的这种宿命主义、虚无主义，这里面有很多递进环节，很多诗人是不了解这些环节的。即使你了解了，也不一定能做到。因为很多诗人心中是没有这些版图的，他只是生命当量中一种本能的挥发。这种诗人他的汉语言的声色饱满度没有问题，对汉语言的直觉没有问题。但是他对汉语的直觉再饱满、认知再充分，只要推不开这扇外语的窗户，就形不成中西对比的参照系。「所有中国人能够感知到的东西你能够感知到，其他人感知不到的你也感知不到，那我就不能认为你是一个好的诗人，诗性意义上的诗人 」。
没有这扇窗户的参照系，这股南风、西风、东风……的牵扯，通过不同风向的切磋，转化成你内心的波动，再沉淀下来，然后凝结成了那么几个珍贵的语词，没有完成这个过程，我就不认为你是一个诗人。情绪性的发泄、青春写作、中年写作这些东西，对于我来讲都是某种特定语言体系里边的一种挥发方式，但是它不具有人类的整体的刻度，「 诗人一定要表达某种人类的整体刻度，哪怕孤绝也好，哪怕悲剧也好，哪怕毁灭也好，哪怕决绝也好，都行，但是你要给几个语词，中国的绝大部分诗人是没有这个能力的」。而诗人恰恰是人类精神里边最可宝贵的那一部分。我开始讲的那句玩笑话， 诗人都是在人性的源头感知的人，寻觅语词的人，阴冷的怀疑主义者，刚性桎梏的敌人。我不是玩笑话，这是我的真实判断。从这个坐标来讲，我觉得中国诗艺界，尚需努力的路还非常之长。特别是我们思想缺失这部分，当我们不能直接推开外国语言这扇窗户，接受某一个特定的译者，他的限度、他的曲解、他的人性弱点都糅杂其中，你要接受这种东西就难免真伪难辨。如果你能直接推开这扇窗户，译者的这些东西你就能过滤掉了。
李德武：我曾思考中国诗歌的传统应该基于什么样的语言环境来建立，是基于西方的语境来建立？还是传统的汉语语境来建立？您这么一讲我就知道了。
陈春文：我可以给你一句话，汉语言诗人的写作，恰恰如海德格尔所说，「 是他没有意识到的语言言说的言说，汉语言的诗人恰恰就在汉语言中言说，但他没有意识到他只在汉语言中言说，他没有意识到这一点，这是悲哀的」。但是汉语的复杂性在其中至少可以作三个提炼，一个是释家的，一个是道家的，一个是儒家的。
李德武：是要通过打开西方语言这扇窗户，同时在汉语言这样三个参照系之内纳入更多可参照的东西？！
陈春文：对！我们回忆一下我们从小学、中学、大学，每个人的成长都不一样，这不能强求。他喜欢读的书恰恰是能帮助他打开他人性的书，所以他才喜欢，而他作为我的代言人说出了我没有说出的话，我想的他已经预先说出来了，或我想说的他比我说得更好，不管什么理由，他说出了你想说出的话，他在兑现你的生命状态，所以你才喜欢读他的书。
李德武：在打开这扇窗户的过程中，您觉得诗人要选择个别诗人作为参照系，还是要着眼普遍性的语境，包括哲学、语言学、诗歌等层面，进行一个全面的透视和总揽？我这样说是有前提的——实际上，现代的汉语诗歌是在西方诗歌影响之下的产物。
陈春文：我意识到了这种现象。
李德武：每个诗人心里可能都有一个潜在的西方老师。我们这代人在成长过程都追寻过自己的老师—你是师从谁的，他是师从谁的。问题是我们怎么能脱离开已有楷模对我们的影响，以便让我们的视野更为宽广？并把西方的这些东西看得更加通透？
陈春文：不管你的参照是什么，你的老师支撑了你什么，或者他开始支撑了你最后却成了你的妨碍，这个不重要。重要的是他是你真实的一部分。你为什么没有物色张三李四作老师，而唯独选择他作老师？这是你人生思考推动下的选择。这个不能抱怨，进入他、超越他，你援引的所有参照物都是你兑现自己生命潜能本有的路径的一部分。
李德武：不是抱怨，而是反思，过去我们对西方这些东西了解得不多，因此认为它就是我们最好的参照，但今天的视野开阔了，内心警觉了，我仅仅参照它还不够，这是一种对更大视野的渴望。我的意思就是说，在这样一个扩大视野过程当中，今天要做的反思和反省基于一个怎样的向度？
陈春文：总体来讲，今天的白话文本身就是在西方文明的高压下做的一种裂变式反应，我们这些人，一代一代的人都是白话文的生成品，在白话文的语法引入生成裂变的过程中，我们各有各的所得，各有各的牺牲，但最后聚集成一种国民性， 真正可怕的是这种国民性，而不是每个个体产生的基于个体的裂变，真正基于个体的裂变这倒容易，它成就了你，最后又成为你的瓶颈，然后你就超出这个瓶颈。
李德武：诗人要不要替代国民，来让自己担当或实现对于这种国民性的超越？
陈春文：诗人的存在本身就已经是一种超越了，只不过你想把你的超越达到极大值，或你在原本超越的基础上还想再超越没有超越所产生的遗憾，这属于个体行为，这是你自己的问题，你不能把你自己的问题转化成民族性、国家性的各种集体化的问题。这个转移是危险的，也是不可靠的东西。如果单讲诗人的社会担当，诗人的存在本身就已经担当了，剩下的就是你担当多少，你个人尽到命数没有。比如，我或你能生成八个语词，由于种种偏差，最后生成四个语词、五个语词，有三个或四个语词的偏差或遗憾。那个遗憾是属于你个人的，不属于汉语的，不属于国家、民族的。
李德武：我讲的担当不是指形而上的担当，或者道德担当，而是说诗人要突破自我，要提升自我，总要有一种内在动力，它源自什么？「诗人有时既看不到自己的有限性，也看不到自己的无限性，常因自我认识的缺乏，障碍了前进的脚步，怎么能够让诗人在存在和写作过程中时刻觉知到我还可以往上走、还可以往上走 」？
陈春文：我倒觉得在语词的意义上， 不是往上走，是往下走，是沉思，不是反思，不是反射性思维。沉思就是太阳升起，开放了一个世界，太阳下山的时候，它又没收了他所开放的那个完整的世界。真正的诗人，他的进路是退路，在太阳西下的时候，在黑暗中回收的那些东西，又有回归单纯的能力了。这个回归单纯的能力，是和整个太阳的回收同步，这就回到了天地人神聚居的水平，这样就超越了整个社会文化、艺术等等乱七八糟的分类，全部超越了。
但是，在升起与沉落之间，对于一个诗人来讲，是不是一个终极的东西，也大可疑虑。所以，亚里士多德和海德格尔最后都讲了单纯者的辉煌。什么叫单纯者的辉煌？回到你本人，回到你生命这一支，回到你自己的时间支流，我只接受我自己时间这一支，我来到这个世界上，这世界谁也替代不了我。别看咱们是哥们、老乡，这个那个， 所有集体话语跟我只是间接性反射的东西，和我这个人直接的发射没有直接的关系。所以说，这就是单纯者的辉煌。正因为单纯才能辉煌。不单纯是辉煌不了的，你处于一个复杂的折射过程当中，那就是赫尔曼·黑塞讲的玻璃球游戏了，你反射我，我反射你，然后成众生相。但是诗人从海德格尔意义上讲，语词、语言学、语言哲学，最终回到语言言说，最后回到更大节奏的没收性关系，把我们建树的这些东西最后回收了。回到了单纯以后，我们发现，你真到你的真，我真到我的真，他真到他的真，各自真到各自的真。再做真理真相的辨析，我认为这样的诗人就算是找到位置了，找到自己的位置。
这种漂泊有何意义，我真不明白。 以这双肮脏的作恶多端的手，多从脸上抹去鲜血和尘埃， 我只知道：这条路必须走到尽头。——黑塞（德国作家，诗人）
李德武：请再澄清一个概念：“辉煌者的单纯”。
陈春文： 因为单纯而辉煌！
李德武：并且是可回归的，这就说明单纯对诗人来说是本在的和固有的。
陈春文：单纯的辉煌从光谱的角度来说，是说你是发射者。生命本身就是发射者，不需要折射别人的光、社会层面的光，或其他什么光。你就是你。但是，这个你如果光从社会层面来理解—作为社会层面的一个单元、一个原子，那就很微弱，毫无意义了。你是天文现象中的东西，所有诗人都是天文意义上的东西，不要在人为意义上作各种曲折的辨析。
李德武：我想起张枣的《死囚与道路》：“像大家一样/一个赴死者的梦/一个人外人的梦/是不纯的，像纯诗一样。”单纯是诗人最基本的品质。凡刻意的都是可疑的，所以，张枣一语道破其伪装。张枣的理想是：“不会留个影子。这是诗艺。”我不想再深问了，今天很多诗歌写作都打着纯粹的旗号……
陈春文：来掩饰他的不纯粹。
李德武：号称以自己纯粹的语言、纯粹的写作来净化什么，我觉得这非常可疑。
陈春文：即便是真正的净化，也是消化单一的某种对象，而这个对象在整个人类坐标里边是什么位置，他不一定清楚。
李德武：他们依赖的一个参照系就是……
陈春文：甚至他们有没有参照系都大可疑虑。
李德武：博纳富瓦曾说过诗人的语言是对一个民族语言的净化。我觉得这是很可疑的。净化这个词，也许是翻译上的错误。意味着诗歌语言就像漂白剂一样，它能把所有民族语言里的杂质或者其他什么混合物统统杀掉了。
陈春文：其实，作为诗人你本身，不管翻译出来什么，你都有力量排除干扰。你只需向你母语最深层次的回归，回归到无以回归的地方，尽到你生命的能力，只要你思想到位了，你完全可以进行自己语言的变奏，没任何问题。如果思想不到位，你就会想这翻译什么意思，你就会犯疑惑了，即使你有能力也不敢再深一步了。
李德武：我觉得从诗人个体角度来说，您说的对母语深处的回归没有错。但从传播的角度来看，诗人语言上的这种能力，或所呈现出来的独特言说，可以看作是对一个民族语言（母语）的丰富。
陈春文：我倒觉得一个诗人的最浅层次的底线，没有祖国概念、没有民族概念、没有国家概念……没有任何以集体话语为前提的概念，母语就是我的祖国。母语就是沸腾的时间汤，我在这汤里就是一个气泡，我的诗性就是把自己的气泡开放、破裂……
李德武：完成。
陈春文：完成了，就够了。 「各种集体话语是与诗性无关的」。但是母语是你的命运，那是你的限制、是你的生成、是你所有的一切，这是你的世界。
李德武：您给当前诗人提出了一个新的问题，如果让诗歌写得更好一些的话，应该向思寻求源头。
陈春文：我同意。 因为思本身就是对哲学的克服。
李德武：思不同于思想。
陈春文：思不仅不同于思想，也不同于思维。因为在西方语言里面，思维也好、思想也好，都是同一个词。这就取决于我们自己在思想上的造化。如果说，你意识到这里面的层次区分，比如在翻译海德格尔的时候，你觉得这里面有一些细腻而重大的问题，就会这里把“Denken”翻译成思维，那里把“Denken”翻译成思想，另外一个“Denken”又翻译成思。这个语境的转换本身就说明思想者在语言中所经受的磨练与考验，甚至把你推向极限之外，进行虚无主义的那些拷打所结成的语言程式的翻译程度，这个语境转换是非常难的。
你要是在哲学意义上，比如前面我讲海德格尔是在哲学前、哲学中、哲学后，如果你在哲学中，你没有选择，只能翻译成思维。所谓思维就是你在特定的维度中思想，没有选择，你逃不出去。这个维度把你框死了，你只能翻译成思维。所谓思维就是物理和物理特定样式的思想。作为西方人，只能在特定的样式下思想，不可能创造新的样式。创造这种新的样式是不可假设的，不是你能力大小的问题，逃逸不出来。思想是什么意思呢？就是你的思想是拍脑门的、想当然的、感觉论的，没有受任何规定和规定严密的思维训练的，达不到这个程度、无规定的思想才翻译成思想。
陈春文教授，兰州大学哲学社会学院，代表作为《栖居在思想的密林中--哲学寻思录》
翻译成“思”意味什么呢？既在“思”的维度当中，又克服了各种维度的“Beschrankung”，思想对你的限制，你又重新基于自由回到自由，然后你看到了西方基于思想而来的虚无主义宿命，你要脱轨道了，跟他不玩了，走到轨道之外去了。而且你知道这个轨道带来的向度是什么，一切都了然于胸。这个时候，你才会很自觉地把它翻译成“思”。你觉得这个思想家是思向自身返还的思想家，不是一般的无规定的思想家，也不是遵守某一个特定维度的思想家，海德格尔就是这个量度上的思想家。为什么改革开放初期到现在，诗人对海德格尔都感到亲切？原因就在这里。不管是否理解他，理解到位不到位不重要，至少对海德格尔感到亲切，他是我的向度，这个感召力是值得信赖的，只是你在受着这个感召力的范围之内，你才有区分思、思想、思维价值的意义。如果对这个层面根本没有意识到，所有的区分对他来讲是麻木的，无意义的。这个世界和他无关。
李德武：“ 海德格尔的思想起于负重归于自由。负重的范围决定了自由的范围，在什么尺度上负重就在什么尺度上赢得自由。”这是您在《论海德格尔的思想坐标》一文中对海德格尔的评价。我想这样的评价超出了对一个哲学家的肯定，更像是对一位艺术家、诗人的赞美。我赞同您不要把海德格尔归入哲学家之类的观点，他是诗的语词。同时，我也不认为您是一位哲学家，您也是诗的语词。
不说了，喝酒！
本文刊于《诗书画》杂志2014年第2期。
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